正午：所以与其说是话语权的释放，不如说是消费能力的解放？现在所有的创业点子都是在寻找商业模式。
吴靖：是的，互联网越发达，实际上言论越少，消费行为越多，更多的欲望被发明。以前前所未闻的需求被包装成是生活里很核心的事情。
最典型的例子是，前阵子很多媒体人辞职去互联网或者金融公司创业，他们都发表过一些言论，但张泉灵有一段话让我不能释怀。她提到她接触互联网之后，“开始慢慢理解一些全新的逻辑和想法”，认为出租车司机的电台节目收听率下降，完全不是因为有更好的节目出现了，而是司机都在用滴滴接单就不听广播了。对她来说，司机不听广播这件事不是悲剧也不是喜剧，而只是社会发展的大趋势，或者说市场的变化，聪明人要去抓住它，因为司机不听广播了，所以我不在这个行业了，我要到司机听的那个行业去。
她是一个著名的媒体人，但她的表述完全没有媒体的理想。如果媒体人都这么想，那么我们对媒体的话语生产还有什么期待？就只能任由资本去打造。资本会告诉你生活中更重要的事情不是读书或者听新闻，而是去玩更多更新的app，去双十一购物。
四
正午：那么如何看待权力？
吴靖：最近我才有一些这方面的思考，以前只是从单纯的旁观者、批判者的角色出发，希望通过提供批判性的思想来影响学生，他们以后会作为媒介管理者，成为社会的精英，甚至成为政策的制定者。但最近我觉得需要具体地影响政策，尽管实现起来很困难，也需要努力。
现在很多问题都集中在政策制定的过程中缺少公共性。最近十几年来的公共政策中已经出现了相反的趋势。最初是敌视资本，后面又经历了一个矫枉过正的过程，90年代用亲资本的方式来培育市场，到今天又发展成为忽视底层的利益，问题已经非常严重了。与其抽象地讨论制度问题，不如讨论在现有的制度下有哪些漏洞，怎么执行。
因为在原有的制度设计中，比如说人民代表大会的代表来源就考虑到了各个阶层的代表性的，那么应该怎么将它实现？他们怎样在政策决策制定的过程中发出不同群体的声音？都是可以讨论的问题。
比如媒体政策，就表现出严重的偏颇，我们的版权政策、对互联网版权的管理，都没有经过充分的公共讨论，印刷时代的版权制度是不是适用于互联网？多大程度适用？这些辩论应该体现在法律和政策制定的过程之中，但完全没有，只是很武断地把资本化的体系挪到互联网当中去。
据我了解，有些帮助政府部门制定互联网版权制度的人就是互联网公司的法务部门，他们像智库一样组织讨论、写政策性的论文，由他们提供的观念更多地左右了决策的方向，完全跨过了民意代表机构。
这不是一个民主化的过程，它不在人大、立法机关的层面经过讨论，完全是执行部门和企业的法律，被封闭地完成了。所以我们学术和公众关注的方向，应该是权力的公共性问题。
正午：现在更多的批评指向了审查机制的存在，而您认为应该从政策制定层面着手，这二者之间有什么关系？
吴靖：只侧重前者会让问题变得简单化，监督变成了谩骂和指责，而审查也是粗暴的，两者没有什么建设性，就不能监督到具体的层面，不能有效地推进变化，而是一种对抗性的监督，陷入恶性循环。
当然，对此，政府应该有意识地在组织更为成熟的讨论之后再去推进某个政策。而媒体作为推进政府进步的力量，应该更专业更深入去讨论，光有热情是不够的，这就涉及记者的知识结构问题，如果没有能力去讨论到具体的政策层面，就只剩下立场了。
正午：这又回到了之前谈到的那个问题，记者的知识结构和情感结构。
吴靖：现在的媒体上有太多的调侃，现在的批评更多的是攻其一点不及其余，或者从一个点扩大成体制性的批评。戏谑只能制造一种虚无的心理状态，没有办法针对具体问题来引起讨论。媒体作为反对派，也应该是忠诚的反对派，不应该是为了反对而反对。
五
正午：在您谈到的恶性循环中，互联网有没有带来一些积极的变化？
吴靖：再观察吧，目前从政策的角度，我还没有发现在市场化以外的积极思路。
正午：有没有看到比较乐观的海外经验，比如BBC的公共服务模式，似乎仍是一个重要的参考？
吴靖：其实欧洲有很多的媒体模式，说起互联网商业化不能只看美国，你会发现欧洲的互联网商业并不发达，现在著名的互联网企业不是美国的就是中国的，但它们不是唯一的模式。
耽美书斋推荐浏览： 阿耐