王安安:我们在现实生活中需要关注民生,关注社会。但是心灵还有另外一种关怀,就是关注情感,关怀生命,关注人和自然、宇宙、万物之间的关系,而这个恰恰是艺术领域的事情,是文学的最高境界。
费晟:艺术确实需要纯粹,但未必像李白那样,面向自我的灵魂才能称为一种纯粹,其实杜甫面向现实,也可达到一个纯粹的境界。艺术不仅包含灵魂,也包含现实,包括知识分子的担当意识,杜甫就体现出这种担当的意识。也正因为有了这种知识分子的担当,才会给李白的追求创造一种旷达的、灵魂层面的自由,提供一种公共空间和一种时间可能性,他们俩是这样的一种互补关系。话说回来,正是因为我们在杜甫的诗中看见了太多的愁苦、疾苦,在很多情况下无法摆脱束缚,所以才希望在李白的精神层面上肆无忌惮地豪放,因而我也更喜欢李白的诗。
裘小玉:我一方面喜欢李白的诗歌,因为他的青春气息和丰富的想象力;另一方面我更喜欢杜甫这个人,因为他更关心民间疾苦,关怀社会现实,希望帮助最底层的弱势群体,发出自己的声音。
余秋雨:你们的简单表述让我更加确信,审美争论比观点争论更有意思。照理,审美争论是很难成立的,因为审美没有是非。但是,任何民族对于自己精神家园的最佳风景,总会有难分轩轾的徘徊和犹豫。因此所谓审美争论其实不是争论,是同行者们充满享受的徘徊和犹豫。
请相信:一往情深是一种审美状态,徘徊和犹豫则是一种更富足的审美状态。
我们在李白和杜甫之间的徘徊和犹豫,首先是因为那是一道巨大历史裂口两边的壮丽图纹。这道裂口,就是发生在公元755年的“安史之乱”。这道裂口,不仅把唐朝一折为二,而且也把整个中国古代社会一折为二。
中国的历史分期,大多以改朝换代为界。这当然是一种方便,但也是一种偷懒。改朝换代未必改变社会性质,如果只看外相,还要现代的历史学家干什么?为此,我觉得陈寅恪先生真是一位优秀的历史学家,他把发生在唐代中期的这一事件作为全部中国古代史的最重要分界,实在是看到了骨子里。朝代还是唐代,皇家还是姓李,但一切都变了。好像上天也要向人间强调这条分界,故意安排一个李白、一个杜甫来描绘分界。他们是最重要的两个诗人,分别站在最重要的分界线两边,两番“最重要”才互相匹配。
站在这条分界线前面的,是李白。安史之乱之后他还写诗,但最重要的诗作已经完成。而杜甫的光彩,则主要展现在安史之乱以后。一个是充满欢乐的高歌挺进,一个是饱含诚恳的沉郁苍凉。这两番神情,正是历史的分野。
余秋雨:安史之乱发生的那一年,李白五十四岁,王维五十五岁,杜甫四十几岁,而孟浩然已经死了十多年。由于他们,我们对于这个政治事件前前后后的人文生态有了感性气氛上的了解。我想知道,在你们的印象中,安史之乱前后,历史究竟有些什么变化?
王牧笛:安史之乱以后,中国历史的气魄小了,忧患多了;坦荡少了,心机多了;君子少了,小人多了。
余秋雨:残暴和无赖一旦得势,就会使历史的品质走向低劣。我对于历史,一直不太在意别人很重视的话题,而特别注意历史的品质。你看安禄山和史思明叛乱的时候,对普通老百姓非常残暴,见人就杀,见城就烧,见房子就毁,一看就知道是邪恶的一群。邪恶不仅对外,也对内。安禄山自己,才过了短短几年,就被儿子安庆绪杀了,安庆绪又被史思明杀了,史思明又被儿子史朝义杀了,史朝义最后自杀。在这个过程当中,史思明曾想投降唐朝,但他投降之后不久又背叛了——这些事实足可证明,这些人真是一群乌合之众。他们自己内部的基本伦理和基本信任,都没有建立起来。
在邪恶的追逐下,高贵的皇室也失去了高贵。安史之乱发生不久,长安城就沦陷了,唐玄宗只能出逃。在出逃的半路上他牺牲了杨贵妃。当时唐玄宗已经年迈,已经没有恢复高贵的丝毫力气。在这种情况下,唐玄宗做出两个重大决定:一方面找自己在扬州的儿子李磷,让他守住江南这块土地;另一方面,同意西北的另一个儿子李亨继位,自己成为太上皇。这样才使唐朝得以勉强维持,但已经没有雄健之气。文化要关注的就是这种“气”,这与历史学家的眼光很不一样。在历史学家看来,“气”太空泛,而对文化人来说,最值得捕捉的只有“气”。
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